Хорошие времена настали. Хочешь прославиться, обвини детские мультики по классическим сказкам в сексизме
Мне вот интересно, а этот "известный учитель" какого-нибудь Базиле читал? Там такая интерпретация Спящей красавицы, что уборка ему покажется просто милой мелочью

ну да. это такая трактовка еще исходной сказки, а не толко мультика. А спящая красавица натурально абьюз-триллер в исходнике.))

Но ведь... Золушку и Белоснежку написали еще до Диснея...
Красавица и Чудовище тоже не новы, у нас только вариант этой сказки про цветочек не вчера написан. Спящая Красавица аналогично, но там оригинал лучше всуе не упоминать.

Какое домашнее насилие они смогли там откопать, если все эти сказки заканчиваются до создания персонажами дома? Свадьбой то бишь

corso, Да уборка в принципе мелочь, потому что в те времена профессий у женщин было не так уж и много. И служанка нормальная профессия по тем временам.
Так что не поняла почему именно уборка вызывает такой баттхед.

Кимури, ну да. это такая трактовка еще исходной сказки, а не толко мультика
И я о чем. Он просто перенес сказку на экран. При чем тут он )

Garderica, Какое домашнее насилие они смогли там откопать
Ну в Золушке домашнее насилие в полный рост... только со стороны МАЧЕХИ и сестричек ))

А в Красавице и Чудовище вроде как статус Белль был гостья. Надо конечно в оригинале пересмотреть, но служанкой он ее не использовал точно А вот со стороны Гастона как-раз попытки сексуального насилия были.

Волчица Юлия, по этакой логике правильная сказка, это какая-нибудь Царевна-несмеяна
Сидит себе девка, а ее развлекают.
хотя, стоп. опять абьюз. мужики страдают
Караул! дети! не читайте сказки! там про плохое!

Слушайте, а мой любимый Румпельштильцхен? немецкая версия (английская все-таки немного отличается). Там героиню два раза король обещает казнить за несделанную работу, а на третий - жениться. Это что вообще такое?!

ИМХО, обвинять Диснея в сексизме глупо, тем паче, что у него хватает мультиков, где вообще не о том, а где слегка о том, это не его идеи, а старые сказки. Но взять их как определённого рода иллюстрацию вполне можно. Опять же, испокон веков сказки использовались как опрделённого рода источник морали. На примере той же "Красавицы и чудовища" вполне можно сказать, что на самом деле мимими и хэппи-энд зависит не от Белль, а от Чудовища. Потому что он решает, как всё будет, это она в его власти. И если сказочное Чудовище смогло удержаться и не быть монстром, то уж нормальному реальному человеку распускать руки под девизом "ты меня довела" вообще не следует.

corso, Правильная сказка наверное "Снежная Королева". Теоретически и девочка там деятельная и роль"дама-в-беде" у Кая. ))

Ну в Золушке домашнее насилие в полный рост... только со стороны МАЧЕХИ и сестричек ))
ну так да, там насилие со стороны родственников

А в Красавице и Чудовище вроде как статус Белль был гостья. Надо конечно в оригинале пересмотреть, но служанкой он ее не использовал точно А вот со стороны Гастона как-раз попытки сексуального насилия были.
ну по сути, статус у нее был пленницы, уйти она не могла. Но да, ее там обслуживали в полный рост, в прислуге там недостатка не было.
Почему-то про Гастона все благополучно забывают. Там не просто насилие, там покрупнее, там уже шантаж в ход пошел.

а конкретно фильм про Белль учитпроивоположному - что можно выглядеть страшно, но поступать по-человечкски, а можно быть красавчиком и полным гэ...гастоном.

Кимури, а конкретно фильм про Белль учитпроивоположному - что можно выглядеть страшно, но поступать по-человечкски, а можно быть красавчиком и полным гэ...гастоном.
Фильм или мультик? Если мультик - то согласна, а вот что касается "Однажды в сказке", то как они показали Красавицу и Чудовище с Румпелем меня от этого сериала отвратило. Потому что именно что и внешне и внутренне Г*** получилось.

Garderica, Почему-то про Гастона все благополучно забывают.
Почему, я помню. Мальчики меня в мультиках всегда больше девочек интересовали )
И Дисней как раз в этой сказке намекал что красивая внешность - не гарант что человек окажется уродом моральным. И наоборот. Короче - не судите по одежке.

Огненный Тигр, Мне уже интересно найдут ли сексизм в Бемби ))) Или в Микки Маусе там...

А до "Синей бороды" они пока не добрались? Там же вааще кошмар! ))))
Или где были, например, гринписовцы, когда убивали Волка в Красной шапочке? ))))

Olyanka, Дисней пока Синиюю Бороду не снимал ))
Ее кстати вообще по моему очень мало экранизируют, даже раньше.

Кстати знаю еще одну очень сексисткую сказку. "Капризная принцесса" (Король Дроздобород называется И очень ее люблю

Вот да, времена пошли дикие, иначе не скажешь. Вторая крайность от глухого средневековья. Любое действие, любую сказку, любой текст можно объявить сексистским, антигейским, оскорбляющим чувства и т.п.
Ощущение, что живем в мире, где все не только друг другу мешают, но еще и активно это пропагандируют.
Извините, дальше я могу только на мат переходить, потому что подобная ересь уже не просто пугает, а ужасает.
Подумайте сами, в каком мире мы будем жить, когда вырастут дети, которым все можно, потому что онижедети, которые считают насилием над личностью любое упоминание их пола, возраста, цвета кожи и нестиранных носков, которые умеют только потреблять?

Ну, положим, старина Уолт даже для своего времени был фашист

По всем этим претензиям могу только матерно: ебанутые они совсем и нахуй срочно.
Надо скачать все мультики, пока их не ликвидировали.

А оригиналы сказок их не сильно смущают? Даже Золушка от братьев Гримм по своим меркам ещё ничего была.
А мифы Древней Греции, которые почти что в основу половины европейских сказок легли?

Волчица Юлия, это кажется диким из-за того, что у нас в стране феминистическая теория известна только в виде несвежих анекдотов: например, радикальная феминистка поцеловала руку профессору, который поцеловал руку ей. И у нас все смеются: ах, какая же идиотка!.. Или современные руские радикальные феминистки с их (очень агрессивной) идеей о полной сепарации, когда мама мальчика - предательница по определению (врага растит) , а замужняя женщина - коллаборационистка. На этом фоне становится просто скучно вникать в фем-теорию, потому что надо перечитать слишком много определений и переосмыслить слишком много вещей. Лично у меня это заняло больше года постоянного и плотного (ежедневного) чтения профильного сообщества.
На самом деле, сначала стоит договориться о терминах. Сексизм - это когда отношение к человеку определяется в первую очередь его биологическим полом. Например, если ты женщина, то ККК - твой удел (и не мечтай о профессии физика-ядерщика), если мужчина - то волосатый и вонючий защитник и добытчик мамонтов (и не смей плакать, мужики не плачут!!!). Надо ли говорить о том, насколько эти рамки тесны для современного мира? Сексизм может быть доброжелательным, как то же самое целование ручек, но от этого он не перестает быть сексизмом.
Проверить, сексизм у нас тут или нет, очень просто: меняем пол всем присутствующим персонажам (ну или хотя бы тому персонажу, о котором мы в данный момент говорим). Если нам ничто не начинает жать, но это не сексизм. При этом, ситуация вполне может оставаться абьюзной по отношению к главгерою (ведь абьюз - это психологическое насилие, оно вполне может быть направлено и на мужчину).
Правильная сказка наверное "Снежная Королева". - не сексистская по крайней мере .
найдут ли сексизм в Бемби ))) Или в Микки Маусе там... - меняем пол девочкам и мальчикам и смотрим. Из того, что видела я, в первых мультиках (30-50е г.г.) - да, вполне, Минни и Дейзи там в основном красоточки и призы, за внимание которые бьются мальчики. В современном "клубе друзей микки-мауса" (при всей отвратительности его видеоряда) - уже нет (Детектив Минни, например). Бемби вообще не про отношения м и ж, а про то, как ребёнку пережить смерть мамы - это внегендерно, а значит, и сексизма нет. Имхо, разумеется, но я не считаю это сексизмом.
знаю еще одну очень сексисткую сказку. "Капризная принцесса" (Король Дроздобород называется) - мммм. если я верно помню сюжет, то она не сексистская, а просто хейтерская (всегда имхо). Вспоминая методы, которыми Дроздобород перевоспитывал принцессу, - это же реально плохие методы. Они, конечно, сработали, но... лично мне эта сказка никогда не нравилась. Причем, если сделать героям гендерсвич, сказка не перестает быть ужасной.
Несмеяна - опять абьюз. мужики страдают - мужики отрабатывают возможный гонорар, причем, цена там такая, что все добровольно согласились рискнуть и пострадать. Ну нельзя в сказке пообещать "руку принцессы тому, кто её рассмешит" и позвать всех, в том числе и девушек . А вдруг девчонка сможет растормошить буку, что же теперь - богомерзкое гейство получится?

Теперь что касается старых сказок и Диснея.
Не секрет, что испокон веков сказки использовались как опрделённого рода источник морали. (вообще, Огненный Тигр, ППКС и моё почтение!) И до середины двадцатого сека мораль была патриархальной и очень, очень сексистской, что и в сказках прослеживается.
Сказки Диснея так или иначе знают все, поэтому на них удобно разбирать самые типовые и традиционные ситуации (ещё раз ППКС Огненный Тигр).

А спящая красавица натурально абьюз-триллер в исходнике - у принцесс с династическими браками всегда печаль была, но здесь да. Девушку в исходнике будили не поцелуем. А выходить замуж за того, кого ты в первый раз в жизни видишь (а не выйти замуж ты не можешь, потому что уже им обесчещена) - это однозначно очень плохо по современным меркам.
Белль находится в «оскорбительных» отношениях с Чудовищем, в которых ее единственный козырь — это ее сексуальность. - в современных терминах - да, так и есть, красавица и скромница vs мужлан. статус у нее был пленницы, - точнее, заложницы (она осталась, чтобы Чудище отпустило отца, в русской сказке условия ещё более жесткие: там отец содержал трех незамужних дочерей, так что если бы не осталась младшая, то старшим вдруг сделалось бы совсем кисло. При том, что они просили банальные цацки, которые отец быстро добыл, а младшая захотела чуда и тем всех подставила .
угроза физического насилия присутствует. Фильм учит тому, что, если женщина красивая и добродушная, она может изменить злого человека и превратить его в нежного и понимающего. Другими словами, это вина женщины, если ее мужчина злоупотребляет ею. - опять же, в терминах феминистической теории, этот аспект в сказке есть. Белль неотесанное чудовище долго воспитывала, учила вежливости и этикету, например. Если бы плохо воспитала - была бы виновата не стала бы принцессой.


Какое домашнее насилие они смогли там откопать, если все эти сказки заканчиваются до создания персонажами дома? Свадьбой то бишь - свадьба - это предел мечтаний для современной девушки??? А о том, какими способами там девушки замуж выходили, я уже говорила
Мы же не просто рассматриваем сказки как произведения искусства, мы на примере сказок пытаемся понять, какие отношения психологически здоровы и правильны, а какие - не очень, и почему.

Ну в Золушке домашнее насилие в полный рост... только со стороны МАЧЕХИ и сестричек )) - если вспоминать сказку,то у Золушки был живой и вроде бы как любящий её отец, но он считал, что воспитывать девочку не сможет, поэтому женился на женщине с детьми (которая уж точно умеет воспитывать девочек). Не сексизм, но патриархат в полный рост, который покалечил жизнь и дочке и отцу.

любой текст можно объявить сексистским, антигейским, оскорбляющим чувства и т.п. - не любой, но многие. Потому что толерантность, феминизм, запрет расизма - это в лучшем случае последние несколько десятков лет, а все остальные сотни лет вглубь - лучше не поминать всуе.

Извините за простыню, психанула

Ну да, они бы еще оригиналы сказок почитали, до редактур Перро и прочих. Там вообще трэш, угар и содомия.
А сексизм так можно навесить на любую давнюю историю, потому что тогда общество им руководствовалось и все сюжеты соответственно строились на нем, что и логично. Дисней еще смягчает. Притом, последние мульты, типа Принцессы - жабы, Холодного сердца или Рапунцель, вообще подчеркнуто феминистические. Так что пусть не трындят, маньячки. )

Лорри, Да даже король лев довольно феминистичкий. Симба прохлаждался черти где вместо того чтобы царство спасать, так что Нола ему вербальных оплеух надавала и смотивировала )) И Львицы потом устроили революцию ))

Да и Белль на мой взгляд достаточно феминистична. Ее такой первый парень на деревне замуж зовет, а ее только книжки волнуют. Никакой думы о детях и семье ))

dark_seven, В Бемби есть эпизод, когда выросший Бэмби и какой-то левый олень дерутся за Фаину.

Волчица Юлия, выросший Бэмби и какой-то левый олень дерутся за Фаину - в принципе, это можно списать на природное поведение животных ну и потом, женщины тоже вполне серьезно конкурируют между собой за принца (Бэмби же у нас принц ) - так что всё же не сексизм

dark_seven, Там женский сексизм. Стоило самочкам поманить, как Топотун и Цветочек предали настоящую мужскую дружбу (тм)

dark_seven
Проверить, сексизм у нас тут или нет, очень просто: меняем пол всем присутствующим персонажам (ну или хотя бы тому персонажу, о котором мы в данный момент говорим). Если нам ничто не начинает жать, но это не сексизм.
Извините, не согласен. Попробую объяснить, почему, заменив в этой фразе слово "сексизм" другим скверным словом, например - "нацизм".
Меняем национальность всем присутствующим персонажам (ну или хотя бы тому персонажу, о котором мы в данный момент говорим). Если нам ничто не начинает жать, но это не нацизм.
Вам не кажется, что в таком случае нацистскими окажутся любые произведения, кроме тех, в которых герои не имеют никаких национальных черт вообще? Вот тут у нас, к примеру, персонаж-итальянец. Он имеет привычку жестикулировать и говорить с какой-никакой экспрессией. Меняем ему национальность на эстонца - получается неестественно. Убрать! Нацизм! Пусть говорит нейтрально, как все! Так, что ли?
Никто не спорит с тем, что нет наций лучше или хуже других. Просто некоторые почему-то не видят различий между понятиями "равные" и "одинаковые". По их мнению, если двое чем-то отличаются друг от друга, то один из них непременно лучше, а другой хуже - и чтобы этого не было, надо всякие отличия запретить и заклеймить.

Ну критиковать эти сказки - дело однозначно хорошее, хотя бы затем, чтобы у девочек не возникало мыслей, будто подобные отношения - это единственно верная норма, подобные принцы - идеал мужчины, и будто вообще главное в жизни для женщины - это найти любофф и выскочить замуж.
Уборка тут даже не главную роль играет, хотя такие мелочи тоже важны, но проблема в том, что многие женские персонажи у Диснея, особенно из старых мультиков, шаблонные и картонные. В частности "Белоснежка" и "Спящая красавица". Активные там только злодейки, а главные героини что делают? Поют, сидят, сложив ручки, попадают в беду и ждут принца. Это и с сюжетной точки зрения уныло, и как ролевая модель для девочек ужасно. Есть вроде бы более-менее активная Ариэль, но опять-таки вся ее бурная деятельность - ради мужика, которого она увидела впервые в жизни.
Проблема этих мультиков в том, что из-за адаптации для более детской аудитории и семейного просмотра изначальная мораль из них тоже исчезла вместе со всем жестоким контентом. Осталось только вот это идиотское "будь хорошей девочкой - и получишь принца, а больше тебе в жизни ничего и не надо". Только изначальный посыл этих сказок-то был совсем другой. И "Золушка" не про то, как за скромность и прилежность тебе выдадут принца, одна штука, а про восстановление статуса-кво.
Сказки безусловно патриархальны, да и вообще наполнены сексизмом, ксенофобией и шовинизмом всех мастей. Но они часть общего исторического наследия и они ценны как с точки зрения культурологической, так и для того, чтобы показывать современным поколениям, как делать не надо. То есть облагораживать их для детской аудитории надо, конечно, но подачу нужно менять. А то имеем потом поколение девиц, всерьез верящих в то, что женщины в прошлом только и знали, что на балах плясать да подарки получать, а потом "какой-то дуре захотелось носить брюки, а я теперь должна каждый день вставать в 6 утра!"
Аврора убиралась, кстати, да. Там первая сцена, показывающая ее взрослой, - как она дом драит.
Вообще в плане морали куда лучше мультики Миядзаки.

~Ametrine Shadow~, Но ведь в "Красавице и Чудовище" Белль как раз к замужеству не стремиться.

Покахонтас при своей романтике с Джоном Смитом во главу угла ставила свое племя, пытаясь предотвратить войну между пришлыми и своими.

Золушка, Белоснежка и Спящая Красавица... ну они по сказкам в конце концов. Я слабо представляю чем Белоснежка могла еще в доме у гномов заниматься )) Харч то она должна была отрабатывать как то? Не в шахте ж ))

Маккуро Куроске, тестировать на нацизм заменой на другую национальность - некорректно, имхо. не все приемы универсальны например, на феминистичность произведения проверяются тестом Бехдель, но пытаться этим тестом проверить на нацизм - снова будет глупость. Но это не означает, что глуп сам тест Бехдель - он просто для другого

Волчица Юлия, Покахонтас при своей романтике с Джоном Смитом во главу угла ставила свое племя, - так это 1995 год выпуска! конечно, там уже феминизм и толерантность во все поля! там и англичане показаны высокомерными снобами, а не отважными просветителями, безропотно несущими бремя белого человека!
Белоснежка, пожалуй, в шахту бы просто не поместилась (хотя, если там такие шахты, как во Властелине Колец - то легко), но так-то - она в три-четыре раза больше мелкого гнома! думаю, физические силы там были бы сопоставимы Но 1937 год - да, там всё патриархально

свадьба - это предел мечтаний для современной девушки??? А о том, какими способами там девушки замуж выходили, я уже говорила
эммм, а где я говорила про современных девушек? Мы говорим о мультах Дисней. И я вижу слова "домашнее насилие". Если я правильно понимаю термин, домашнее насилие - это насилие между членами одной семьи. Либо живущих под одной крышей. Все принцессы жили отдельно от своих принцев, никакой их домашней жизни мы не видим и можем на этой почве только гадать.

dark_seven, то есть нациям для того, чтобы быть равными, необязательно быть абсолютно одинаковыми - но мужской и женский пол для равенства непременно должны быть идентичны абсолютно во всём? Если есть хоть что-то, что у женщин не совсем так, как у мужчин, то равенство невозможно? А почему?
Упомянутый тест, как и всякие простые и односложные решения сложных комплексных проблем, хорош только в теории, а на практике начинает обрастать кучей нюансов и уточнений. К примеру, история о женщине-полицейском, очень старательно расследующей исчезновение некоего человека, этого теста может и не пройти, если этот человек - мужчина (ведь героиня, не отвлекаясь на всякие посторонние дела, разговаривать будет со всеми прочими персонажами только о пропавшем мужчине). Книга же, воспевающая добродетели шариата, запросто пройдёт этот тест - если в ней будет рассказываться о жизни в гареме, то женщины будут всё время говорить друг с другом, и за всю книгу наверняка хоть раз да не о своём общем муже.

Фильм учит тому, что, если женщина красивая и добродушная, она может изменить злого человека и превратить его в нежного и понимающего. Другими словами, это вина женщины, если ее мужчина злоупотребляет ею.
Пра-авильно, не хочешь, чтоб тобой злоупотребляли - выбивай доброту скалкой. Так что ли ча?