По-своему положительный персонаж. (с)
Издание отмечает, что в некоторые школы поступили планы уроков, в которых тема домашнего насилия рассматривается на примере ряда диснеевских сказок. В частности, в плане говорится, что Белль находится в «оскорбительных» отношениях с Чудовищем, в которых ее единственный козырь — это ее сексуальность.
В материалах к уроку, в частности, говорится:
Зверь не атакует Белль, но угроза физического насилия присутствует. Фильм учит тому, что, если женщина красивая и добродушная, она может изменить злого человека и превратить его в нежного и понимающего. Другими словами, это вина женщины, если ее мужчина злоупотребляет ею.
По мнению составителей планов уроков, подобная ситуация наблюдается и с другими персонажами — Русалочкой, Золушкой, Спящей красавицей и Белоснежкой. По мнению авторов уроков, «молодые женщины со счастливыми лицами выполняют работу по дому и ждут, пока придет мужчина и даст им жизнь».
План урока под названием «Расизм / сексизм в "Диснее"» был загружен неизвестным учителем на сайте про образование, где его просмотрели 11 000 раз.
В свою очередь, председатель кампании за реальное образование Крис Макговерн заявил, что данные материалы представляют собой невежественное нападение на семейные ценности и древнюю мудрость сказок.
afisha.mail.ru/cinema/news/47915/?from=mr_news
Но ведь... Золушку и Белоснежку написали еще до Диснея... Он только пересказал! Что, если тема уборки есть в каноне ее надо вырезать что ли? И что по мнению автора Белоснежка должна была делать в доме гномов? Вместе с ними ходить в шахту камень добывать? По моему нормальное по тем временам разделение труда. Они в шахте и на охоте - она их кормит-поит-дом держит.
А что касается Русалочки и Спящей Красавицы что-то я там не помню темы уборки. В спящей красавице феи магией убирались (а не Аврора), Русалочку правда помню похуже, но уборка там что-то вообще не вспоминается. И, по моему как раз Русалочка спасла Эрика
В материалах к уроку, в частности, говорится:
Зверь не атакует Белль, но угроза физического насилия присутствует. Фильм учит тому, что, если женщина красивая и добродушная, она может изменить злого человека и превратить его в нежного и понимающего. Другими словами, это вина женщины, если ее мужчина злоупотребляет ею.
По мнению составителей планов уроков, подобная ситуация наблюдается и с другими персонажами — Русалочкой, Золушкой, Спящей красавицей и Белоснежкой. По мнению авторов уроков, «молодые женщины со счастливыми лицами выполняют работу по дому и ждут, пока придет мужчина и даст им жизнь».
План урока под названием «Расизм / сексизм в "Диснее"» был загружен неизвестным учителем на сайте про образование, где его просмотрели 11 000 раз.
В свою очередь, председатель кампании за реальное образование Крис Макговерн заявил, что данные материалы представляют собой невежественное нападение на семейные ценности и древнюю мудрость сказок.
afisha.mail.ru/cinema/news/47915/?from=mr_news
Но ведь... Золушку и Белоснежку написали еще до Диснея... Он только пересказал! Что, если тема уборки есть в каноне ее надо вырезать что ли? И что по мнению автора Белоснежка должна была делать в доме гномов? Вместе с ними ходить в шахту камень добывать? По моему нормальное по тем временам разделение труда. Они в шахте и на охоте - она их кормит-поит-дом держит.

А что касается Русалочки и Спящей Красавицы что-то я там не помню темы уборки. В спящей красавице феи магией убирались (а не Аврора), Русалочку правда помню похуже, но уборка там что-то вообще не вспоминается. И, по моему как раз Русалочка спасла Эрика

Вопрос: Дисней
1. Проклятый сексист, предать его анафеме | 2 | (2.25%) | |
2. Да в его времена все такие были, что теперь классику не смотреть? | 28 | (31.46%) | |
3. Да ладно, далеко не все мультики Диснея сексистские | 8 | (8.99%) | |
4. Где вы там сексизм нашли, там же про любофф | 45 | (50.56%) | |
5. Свой вариант ответа | 6 | (6.74%) | |
Всего: | 89 |
Во-вторых, я сюда пришла поговорить про сказки Диснея, а не выкладывать здесь полностью феминистическую теорию в общем и расписывать свои взгляды в частности. Без запроса хозяйки журнала и прочих участников беседы. Но раз вы так настаиваете, то пожалуйста: нет, то течение феминизма, которое поддерживаю я*, нигде не утверждает, что для равенства мужской и женский пол должны быть абсолютно идентичны друг другу во всем (*радфем мне совершенно не близок, например,хотя тоже феминизм). Если уж настолько интересно, то можно начинать гуглить по терминам феминизм равенства и феминизм различий, но проще начать с общей статьи в Википедии.
Сейчас можно погрязнуть в обсуждении исключений, но для подавляющего большинства фильмов (и текстов) тест Бехдель будет корректно отображать феминистичность произведения. (Конечно, если вдруг женщина-детектив, расследующая дело о мужчине, окажется не только единственной женщиной в полиции, но и среди свидетелей ни одной женщины не найдет, то тест Бехдель будет провален. Особенно если мы ещё чуть-чуть передёрнем и сделаем вид, что а данном случае "мужчина" не является всего лишь "существом дела", т.е. функцией, профессиональной обязанностью, а не сексуальным (романтическим) интересом, как подразумевает тест. Если две женщины-физика упомянут Эйнштейна, обсуждая его теорию, - вы тоже тест Бехдель не зачтете ведь, правильно?). Точно так же смена пола вполне себе нормально покажет, есть сексизм или нет. И ещё раз: оба этих метода не универсальны, что угодно (включая нацизм) с их помощью не отловить. Если вам интересно, как произведение можно протестировать на нацизм, то можно (вот сюрприз!) погуглить критерии самому, а не требовать от меня, чтобы я ответила за приписанные мне взятые вами с потолка взгляды.
Ну и насилие психологическое - тоже насилие, Золушка здесь тоже огребла от мачехи (психологическое насилие даже от женщины к женщине - домашним насилием быть не перестает
А в общем - у кого, как говорится, чего болит, тот такую мораль и извлекает.
Что с Бэлль, что с Покахонтас одна и та же проблема - это обязательное наличие любви и отношений с мужчиной. То есть женщина может быть кем угодно, увлекаться чем угодно, быть какой угодно умной, но должна-обязана найти себе мужика и влюбиться в него. И хэппи-эндом должна быть обязательно свадьба. Вот эта идея - именно то, что меня в мультиках Диснея о людях всегда отталкивало. То есть герой-мужчина может бороться за совершенно разные цели, будь то месть или спасение мира, любовь - лишь один из возможных для него сценариев. А для женщины - кроме любви и замужа ничего не предусмотрено.
Золушка, Белоснежка и Спящая Красавица... ну они по сказкам в конце концов.
Таки в сказках эти героини ведь весьма жестокие и вовсе не прилежные и покорные няшки. Золушка (настоящее ее имя, ЕМНИП, Зезола) убила мачеху крышкой сундука, и ее бесил тот факт, что она, аристократка, опущена до положения простолюдинки. Белоснежка заставила злую королеву плясать на своей свадьбе в раскаленных сапогах. Аврора вроде как ничем не отметилась, будет исключением. И то, что их показали, как всех из себя добрых милых девочек, это в корне неверный подход. Я не к тому, что надо было в мультиках показывать всю эту жестокость, но вот мораль про хороших девочек там вообще не к месту.
А так, Дисней конечно всегда следил за мейнстримом и придерживался требований своего времени (во времена Второй Мировой у него были и про нацистов мультики), но в том и прелесть, что человечество эволюционирует и Дисней тоже. Уже в "Холодном сердце" отлично простебали эту тему влюбляться и выходить замуж за первого встречного, и во многих последних мультиках и фильмах Диснея показано, что любовь к мужчине - не обязательный атрибут женщины-героини.
dark_seven, и даже тест Бехдель не гарантирует феминистичности произведения ))
А со сменой пола отличный пример был с недавними "Охотницами за приведениями". Всего-то поменяли героям пол - а бомбануло так, что на Альфу Центавра можно было улететь без ракеты. Далеко нам еще до равноправия, очень далеко.
то течение феминизма, которое поддерживаю я*, нигде не утверждает, что для равенства мужской и женский пол должны быть абсолютно идентичны друг другу во всем (*радфем мне совершенно не близок
Так радфем и не утверждает, что мужчина и женщина должны быть идентичны
Миядзаки вообще гений.
Но кстати я немного тебя не поняла. Если у девушки есть и ее дело-мечта и любовь случается это разве плохо?
Вот Рапунцель например: У нее была мечта СВИНТИТЬ. А Флинн случился уже постольку-поскольку.
Или Покахонтас. Да, был Джон Смит. Но для нее племя было важнее.
ПО поводу стокгольмского синдрома Белль... не доказано.
Тем более что 1) Не чудище приперлось к ним брать заложников, а Морис и его дочка.
2) Морис собирался хищением частной собственности заняться. За что и огреб. Тут Чудовище в своем праве было.
3) Не смотря на то, что Белль пленница, она была в привеллигированном положении, потому что именно Чудовищу нужно было, чтобы она его полюбила. Соответсвенно...
В общем да, трактовать можно по разному, но по моему сцена с волками говорит о том, что вернуться было ее свободным решением.
Бомбануло от того, что фильм, мягко скажем, не очень и больше никаких идей, кроме смены пола не несёт. Я вообще не понимаю, зачем снимать гендер бендер ради гендер бендера. Ни о каком равноправии здесь речь не идёт.
Что с Бэлль, что с Покахонтас одна и та же проблема - это обязательное наличие любви и отношений с мужчиной. То есть женщина может быть кем угодно, увлекаться чем угодно, быть какой угодно умной, но должна-обязана найти себе мужика и влюбиться в него. И хэппи-эндом должна быть обязательно свадьба.
БольшАя часть девочек школьного возраста в первую очередь о любви и думает. Как-то так сложилось. Они - ЦА поэтому всё так.
И, опять же, в то время, когда эти мультфильмы были сняты, большАя часть девочек и женщин главным в жизни считала семью.
Мейнстрим поменялся - поменялись и мультики. Вот Вы как раз пример с "Холодным сердцем" приводили.
Так радфем и не утверждает, что мужчина и женщина должны быть идентичны - я знаю
Но кстати я немного тебя не поняла. Если у девушки есть и ее дело-мечта и любовь случается это разве плохо?
Не то чтобы плохо. Но это формирует мнение, что любовь у девушки должна быть обязательно. То есть неважно, чем она занимается, главное - чтоб в финале любовь. И непременно с мужчиной. И это да, это не очень хорошо. Получается, что без любви женщина неполноценна. Она не может просто заниматься делом мечты, она должна влюбиться и все тут. Пускай там у нее племя, пускай она свинтит, но главное - отношения с мужиком как обязательный элемент сюжета. И это плохо.
ПО поводу стокгольмского синдрома Белль... не доказано.
Ну учитывая, что она-таки променяла отца и семью на него.
divanmaster, оригинальные "Охотники" тоже были не очень, с дебильным сюжетом и низкосортным юмором. Но это никому не мешало. И как раз-таки тут очень явно видно, что никакого равноправия нет. Поскольку в противном случае никого бы не волновала смена пола. Хороший фильм или плохой - это совершенно другой вопрос. Ни новый Терминатор, ни новый Робокоп не получили такой ненависти и жопоболи, как Охотницы, которых стали обливать дерьмом еще до выхода в прокат. То есть никто даже не знал, каким будет фильм с т.з. качества, но его уже обосрали. Так что о каком качестве фильма тут можно говорить? Бомбануло исключительно из-за пола героинь.
БольшАя часть девочек школьного возраста в первую очередь о любви и думает.
Конечно, потому что их с детсада к этому приучают. Уж не рептилоиды им эту мысль в голову закладывают.
Как-то так сложилось.
Ага, как-то так. Само по себе. Что мальчики хотят подвигов и свершений, а девочки - прислуживать мальчикам. Вот прям никак и ничто на это не повлияло. Чисто случайно так получилось. Ну разве что рептилоиды это девочкам внушили, ага.
Традиции, воспитание, стереотипы, менталитет? Не, не слышали. Девочки все сами-сами придумали.
dark_seven, люди вообще в принципе все разные. Ни одно течение феминизма, даже сепаратизм, не утверждает, что мужчины и женщины должны быть идентичны.
Кстати, к той же Бэлль были претензии сумасшедших, что Дисней там "дискредитирует идею семьи", потому что когда она поет про тупых пизантов, которые ее окружают, показывают среди прочих примитивных комичных персонажей мамашу-квочку, облепленную детьми. И что это оскорбительно и разрушает устои. А оказывается, "КиЧ" наоборот их насаждают. В общем, крайности с обеих сторон мне кажутся одинаково нездоровыми. )
целоваться с подругой,при этом быть сильной женщиной.Охотники для своего времени тоже были новы и оригинальны.
И как раз-таки тут очень явно видно, что никакого равноправия нет. Поскольку в противном случае никого бы не волновала смена пола.
Равноправие - это равные права и обязанности, а не "а вот нас ущемляли, ущемляли, теперь и мы их поущемляем!" Если бы в "Сейлор Мун" девочек в юбках поменяли на мальчиков в шортах, я бы заорала первая, т.к. кроме смены пола ничего это не несёт. Это глупость.
А в ситуации с "Охотницами" выпустили трейлер, многие который не приняли, а потом создатели фильма объявили всех несогластных женоненавистниками. Где тут вообще равноправие? Просто решили срубить бабла на модном фем-течении. Не получилось.
БольшАя часть девочек школьного возраста в первую очередь о любви и думает.
Конечно, потому что их с детсада к этому приучают. Уж не рептилоиды им эту мысль в голову закладывают.
Как-то так сложилось.
Ага, как-то так. Само по себе. Что мальчики хотят подвигов и свершений, а девочки - прислуживать мальчикам. Вот прям никак и ничто на это не повлияло. Чисто случайно так получилось. Ну разве что рептилоиды это девочкам внушили, ага.
Традиции, воспитание, стереотипы, менталитет? Не, не слышали. Девочки все сами-сами придумали.
Вы так говорите, будто это что-то плохое. (с) И? Что дальше? Ещё с первобытности женщина следила за очагом, воспитывала детей, а мужчина охотился и воевал. Ибо был физически сильнее. Давайте теперь претензии ещё с тех ужасных времён предъявлять будем.
Ну, не знаю. Лично мне с детского сада и до института твердили, что нужно учиться, учиться и ещё раз учиться.
А кто приучает? Не мама ли часом?)))
Время поменялось - пришли другие мультики. Захотелось не только (а может и не столько) любви, семьи и брака.
Дескать: "Они видят в нас только денежный мешок! А не нашу личность! Только способ выбраться в новую жизнь! А не нашую нежную и трепетную натуру!"
Не, ну а что, принцессы худо-бедно у Диснея раскрыты, а принцы, в лучшем случае, пару фраз скажут, как они влюблены. Иногда главгада завалят ради счастья с любимой.
Ето стереотип! Не указывайте настоящему мужику, что ему смотреть!
Хоспади, любая женщина, выходящая замуж, меняет отца и семью на мужа.
Шутка, конечно, но в каждой шутке... До маразма можно довести любое утверждение. Особенно если временной контекст забыть.
Чудовище не удерживало Белль насильно в замке. Она совершенно свободно смогла сбежать, когда захотела, ее не держали в камере за решеткой под замком. Чудовище занималось шантажом, а это под "домашнее насилие" никак не подпадает. Ну и если посторонний мужчина берет в заложники постороннюю женщину, это как-то язык не поворачивается назвать "домашним насилием".
Под ваш же критерий подходит полностью и как раз эта сказка предлагается к рассмотрению
см. выше. Это посторонние друг другу люди. То, что были элементы насилия не означает, что они из вида домашнего насилия. Видов насилия достаточно.
Аврора (Спящая красавица) стала женой принца в результате насилия, если уж совсем формально подходить к вопросу
так мы Дисней рассматриваем или не Дисней?
Ну и насилие психологическое - тоже насилие, Золушка здесь тоже огребла от мачехи (психологическое насилие даже от женщины к женщине - домашним насилием быть не перестает )
тема урока "Расизм и сексизм", причем, судя по примерам, именно в межполовых отношениях.
Да, и почти все виды насилия у Дисней - психологические.
"Вывод: не-сексистским является произведение, в котором никакой мужской персонаж по своим чувствам, характеру, поступкам, отношению к окружающему и окружающим и т. п. в принципе не отличается от женского, а никакой женский - от мужского." - в принципе да: если при смене пола героев ситуация не становится сюжетом для театра абсурда, то произведение не сексистское ("Снежная королева": Герда в роли принца, Кай принцессы, но от этого приключения не становятся хуже). Но это совершенно не означает, что "мужской и женский пол для равенства непременно должны быть идентичны абсолютно во всём". Первое ваше утверждение - оно про условно "мягкое", второе - про условно "теплое". "Разные, но равные" - все люди разные: кто-то сильный, кто-то умный, кто-то богатый, кто-то талантливый, кто-то инвалид, кто-то логик, кто-то интуит. И каждый раз есть противоположность: слабый, неумный, бедный, не-активный, не-пробивной... Как здесь кто-то может быть идентичен друг другу о всем??? Люди не винтики с конвейера. Идеальный мир - это когда к любому человеку будут относится только исходя из того, какая он личность, а не смотреть в первую очередь на половые признаки. Видеть в этом принуждение к полной идентичности м и ж??? Это какая-то совсем кривая логика.
Garderica, про "Красавицу и чудовище": вы сами дали определение ("домашнее насилие - это насилие между членами одной семьи. Либо живущих под одной крышей.") - я вам показала, что в точности по вашим словам в данной сказке домашнее насилие есть
Шантаж не является домашним насилием??? Шантаж - один из самых распространённых видов домашнего насилия, с него обычно всё и начинается, например: "что-то не устраивает - вали. некуда, не можешь, дети? значит, терпи, делай, что сказано, и не смей жаловаться". Это может сказать муж жене, могут родители подростку. Оба раза это будет а) шантаж и б) домашнее насилие.
тема урока "Расизм и сексизм", причем, судя по примерам, именно в межполовых отношениях. - ну, мы не знаем точно. Кроме того, в обсуждении этой "новости" у другой моей френдессы, говорилось, что это - фейк, такой учебной программы реально нет. Но мы тут поговорили о сказках вообще и Диснее в частности и кучу насилия нашли, на любой вкус просто
как Белль страдала, потому что муж ей не давал читать по ночамчто было после свадьбы и нужна ли она была, и может лучше с ней не спешить, а осуществить сначала мечту и мир перевернуть.ИМХО, сказки тем и хороши в этом плане, что на них можно поразбирать ситуации, которых в собственной жизни лучше избегать.
нет, мы, конечно, можем попридираться к словам, веселая игра, на любителя, правда. Я полагала, что это очевидно и не стала пояснять сразу все до тонкостей. Учту.
Шантаж не является домашним насилием??? Шантаж - один из самых распространённых видов домашнего насилия
кхм, вообще-то нет. Шантаж, если вы не в курсе, бывает не только дома, а еще до хрена где бывает. Он делится на различные типы в зависимости от обстоятельств. От вашей фразы создается впечатление, что вы эти типы не разделяете, и любой шантаж у вас является домашним насилием.
В случае с Белль был шантаж. Но не был шантаж в форме домашнего насилия.
Оба раза это будет а) шантаж и б) домашнее насилие.
ага, и оба раза это что? Правильно, члены одной семьи, или хотя бы люди, имеющие друг к другу отношение. В каких родственных отношениях состояли Белль и Чудовище?
это - фейк, такой учебной программы реально нет
возможно. Может, и есть. Хз
о мы тут поговорили о сказках вообще и Диснее в частности и кучу насилия нашли, на любой вкус просто Так что не на пустом месте возникают такие мысли
ну это как бы логично, что не на пустом месте. Сказки в принципе содержат кучу видов насилия, убийства, похищения, принуждение к браку, сексу, рождению детей, шантаж, и так далее. Жизнь вообще суровая штука, а когда писались эти сказки, она была не просто суровой, она была весьма недолгой и болезненной, когда можно было пойти за грибами и не вернуться. Причем, весьма вероятно не вернуться.
Умный родитель не дает ребенку смотреть ничего без своих пояснений. Вот и поясняем, что и как, чтобы не были сделаны неправильные выводы. Детей в теплице не выращивают.
Kaisla, как можно в принципе допускать, чтобы ролевая модель у ребенка формировалась на основе мультиков?
легко. Потому что ребенок растет не в вакууме, он окружен с рождения кучей ролевых моделей и впитывает их все. А касательно мультиков - они яркие и сразу ложатся в сознание. Ребенок не умеет фильтровать информацию в принципе в силу возраста. И книги, и фильмы, и мультики, и детский сад - все это формирует эти ролевые модели.
Для чего тогда родители нужны ребенку? Это же их задача - объяснить, что нормально, а что нет, заставить задуматься
- потому что родитель, конечно, основной объект для наблюдения, но отнюдь не единственный
- ролевые модели закладываются не с объяснений, а с поведения. А вот с этим у многих россиян... эм... напряг. Папа может сколько угодно долбить сыну, что девочек надо защищать, но если он орет на маму и называет ее дурой и овцой, разговаривает с ней грубо или неуважительно, ребенок впитает именно поведение. На слова ему будет начхать.
- у многих родителей весьма размытые и кривые рамки того, что нормально, а что нет. Для некоторых нормально сорваться на партнере, потому что устал, наорать на него матом. Потому что так растили и его самого. Для кого-то нормально рукоприкладство. Для кого-то - насильное кормление. Для кого-то именно что "семья, рожай, баба без мужика никто".
А если у него папа маму овцой называет, орет на нее или, хуже того, рукоприкладством занимается (или наоборот, мама папу) - тут, мне кажется, тоже не мультики будут в модели поведения виноваты.
Конечно, родители не единственный объект, и влияние друзей сильно, и учителя-тренера оказывают влияние, и книжки хорошие... Но в общем и целом, как мне кажется, не с мультиками в первую очередь надо бороться.
Кроме того, я сторонник ограничений
она не ведущая, но она есть
вряд ли просмотр диснеевских мультиков его как-то испортит.
диснеевские мультики в принципе довольно безобидные. Меня больше смущает Том и Джерри и не жестокостью, а именно что поведением разнополых котов. Кошечка там почти всегда ведет себя как соска.
А если у него папа маму овцой называет, орет на нее или, хуже того, рукоприкладством занимается (или наоборот, мама папу) - тут, мне кажется, тоже не мультики будут в модели поведения виноваты.
это я к тому, что не каждый родитель может дать понять, что нормально, а что нет
Но в общем и целом, как мне кажется, не с мультиками в первую очередь надо бороться.
нет, конечно, мультики не сами себя включают.
Кроме того, я сторонник ограничений видеоисточник информации у ребенка должен быть не более 15 минут в день.
я тоже. Но это очень удобно для ленивых родителей. Включил - и ребенка не слышно, и можно без уговоров кормить и так далее. Иначе-то заморачиваться надо, придумывать что-то.